LOCATION: Hin Kong, Koh Pha Ngan, Thailand
«Не о путеществии, и вообще». (это, для недавно подключившихся, у меня такое заглавие для постов не про «дальние страны»)
В разнообразных интенетных дискуссиях часто приходится слышать широко распрастраненное мнение о «непонятности» современного искусства, ставящееся ему в вину.
Что, мол, современное искусство — то, современное искусство — сё, и вообще, главным образом — фу, оттого, что «черный квадрат и ничего не понятно».
Основано такое мнение, прежде всего, на странном убеждении, что, если для понимания науки и ряда других сходных отраслей, необходимо долго и упорно учиться, то для понимания искусства ничего этого не требуется, что искусство, будь то живопись, литература, поэзия, танец, музыка, театр, или что-то еще — естественно «понимаемо» любым человеком «от рождения».
Когда мы открываем какую-либо научную книгу, и читаем там что-то непонятное нам, будь то труд по квантовой физике, математической теории, органической химии, астрономии, или еще что-то в том же роде, и нам «ничего не понятно», нам не приходит в голову сказать что-то вроде «тьфу, какой бред, что за дурак это писал?». Мы видим, что это — «наука», что это сложно, что, скорее всего мы слабо подготовлены для того, чтобы это понять сейчас. Что в том, что «ничего не понятно», виноват не автор, который «дурак» и «не может написать чтобы было понятно», а что проблема в нашем восприятии, в нашм уровне, в нашей неподготовленности.
Однако стоит нам столкнуться с тем или иным произведением современного искусства, как немедленно раздается хор голосов: «Фу-у-у! Ну что за дурак это все намалевал (написал, сочинил, поставил)! Полный бред, кто это вообще способен понять, для кого это предназначено, такой бред я и сам могу намалевать (написать, сочинить, поставить). Мне ничего непонятно, значит — бред!
Мне возражают: «Ну вот, допустим, взять классическую живопись. Там все понятно. Рафаэль. Голландцы. Натюрморты. Девятый вал. Утро в сосновом бору. Все ясно, понятно, доступно. Почему сейчас нельзя также?»
Ну вот смотрите, простая параллель. Во времена Рафаэля и Рубенса в общем-то и наука была такой же, достаточно простой. Ньютонова физика. Эвклидова геометрия. Первые шаги неорганической химии. Астрономия исчерпывалась наблюдениями за звездами и планетами слегка вооруженным глазом. Все просто и понятно, на уровне средней школы. На этом этапе развития человеческой мысли, человеческого духа, и искусство, и наука, были сравнительно несложными и легко понятными.
Прошло несколько веков, в течение которых человеческая мысль и человеческий дух не стояли на месте. Наши представления о мире усложнялись. Отражением этих изменений в науке явилось всем известное усложнение теории, позволяющее нам составлять более точное представление об окружающем нас мире. Отчего мы считаем, что искусство, как другая «половина» этого единого здания человеческого разума и человеческого духа, второй половины нашего взгляда на мир, отражения его, как его отражает научная теория, все это время оставалась на месте?
Конечно же она не оставалась, она развивалась также, как развивалась наука, постепенно уложняясь.
И совершнно естественно, что для понимания произведений современного искусства, как и современной науки, требуется теперь подготовка, порой весьма значительная.
Увы, кухарка не может управлять государством, это уже понятно. Следует также понять, что «кухарке» также скорее всего недоступна большая часть современного искусства, также как недоступна и большая часть современной науки. И в этом вина не «науки», а самой «кухарки».
Что мешает совремнному художнику, музыканту, поэту «делать всем понятное»?
Думаю, что то же самое, что мешает сегодняшнему ученому тратить время на изучение вопросов соударения упругих тел, выведения закона Ома или составления таблиц логарифмов.
Это давно пройдено, и просто скучно.
В завершение хочу привести цитату из недавно прочитанного, которая весьма хорошо и коротко объясняет длинно расписанное выше.
«Мне привелось быть переводчиком при первой беседе между Пикассо и А. А. Фадеевым во Вроцлаве.
Фадеев. Я некоторых вещей ваших не понимаю, лучше я это вам сразу скажу. Почему вы иногда выбираете форму, непонятную людям?
Пикассо. Скажите, товарищ Фадеев, вас учили в школе читать?
Фадеев. Разумеется.
Пикассо. А как вас учили?
Фадеев (со своим тонким пронзительным смехом). Бе-а — ба…
Пикассо. Как и меня -«ба»… Ну, хорошо, а живопись вас учили понимать?
Фадеев снова рассмеялся и заговорил о другом.»
Илья Эренбург «Люди. Годы. Жизнь. т.I»
вот мне статья понравилась Татяны Никитишны Толстой о современном искусстве http://www.staratel.com/pictures/malevi
Ну «Черный квадрат» у меня просто подвернулся под руку, потому что это такой же символ, как шишкинские медведи, или саврасовские «Грачи», но, так сказать, «с другого края».
В свое время повезло прочитать больщую работу по русскому супрематизму, после которой становится понятно, что есть Квадрат, и вообще «что сказать хотел». А также что собстенно «квадраты» это скорее такая «надводная часть айсберга», некий лишь «видимый выхлоп» идеи, значительно глубже (и шире) лежащей.
Но Т.Н, конечно написала хорошо по своему.
Каждой кухарке понятно, зачем нужна наука, зачем кому-то нужно учить квантовую механику, кому-то химию, кому-то изучать микроорганизмы, и какая у этой систематизации знаний и полученных в результате этих умений цель. Наука служит людям.
Им так же понятна цель классического искусства в служении этой самой кухарке и другим людям. Классическое искусство доставляет эстетическое удовольствие.
А зачем при этом современное искусство? Эстетическое наслаждение доставляют единицы произведений, в основном те, которые не надо глубоко понимать.
Отсюда возникает другой вопрос — с какой целью нужно изучать современное искусство, которе либо не имеет вообще, либо имеет очень туманную цель, доступную узкому закрытому кругу лиц.
Вступить в этот узкий и закрытый круг лиц можно, теоретически, начав изучать и, следовательно, понимать современное искусство. Но кто пишет учебники, пособия, краткое изложение основных принципом, шпаргалки для изучения современного искусства?)) Его ведь нужно понимать изнутри, тем чувством прекрасного, которое, между тем, ставит «понимающих» выше кухарки, с точки зрения самой кухарки.
А поскольку непонимающих большинство, тонких понимающих ценителей меньшинство, то возникает естественная конфронтация — для общества естественно не любить чужеродную закрытую группу, в которую не берут любого желающего. И если вход в науку открыт любому, то погружение в современное искусство доступно не каждому.
Поэтому я считаю вполне справедливым ставить «непонятность» в вину современному искусству и тем, кто к нему причастен)
Ты не согласен?
Нам объяснили в школе, что «Наука служит людям», а вот про искуство — нет.
Чем служит людям геометрия в n-мерном пространстве? Кварковая модель строения материи? 90% современных матемтических теорий «высокой математики»?
Да ничем она не «служит». Точно также, как и искусство.
Это во времена «победившего соцреализма» была такая теория, что ценность представляет только прикладная наука (равно как и искусство, кстати). Что заниматься математикой надо чтобы расчитывать атомную бомбу, низачем больше она не нужна, все что не относится к расчету атомной бомбы, или там прочности корпуса ракеты (я утрирую, но немного совсем) ценности не имеет и заниматься им не нужно.
Но на сегодня это теория примерно как марксизм в экономике, всерьез не рассматривается по причине устарелости.
Наукой занимаются из любопытства, прежде всего. Из удовлетворения любпытства «как устроен мир». Иногда из удовлетворения люборытства получаются какие-то практические знания. Но если сказать математику, или теорфизику, что он занимается своей наукой, оттого, что «служит людям» — он рассмеется вам в лицо.
Ну или иногда, когда надо «выбивать гранты» у комиссии, члены которой ищут практические цели исследований — тогда придумывают какие-то «практические цели».
Искусство — точно также. Спросите у музыканта, считает ли он, что он занимается музыкой для того, чтобы «служить народу». Как грится «буагага».
Просто искусство это, как я уже сказал, другая половина процесса человеческого знания(как процесса), только занимающаяся строением мира не со стороны «внешней», макрокосма, а со стороны внутренней, так сказать микрокосма, со стороны человеческой души, как отдельно взятой, так и общей на всех души человечества.
Но то все детали, как ты понимаешь. Потому что смысл поста был не в углублении во все эти частности, а в попытке произнести ту мысль, что мы совершенно напрасно считаем, что для восприятия современного искусства не нужна подготовка, которая нужна, например, для восприятия современной науки.
Не ученый дурак, что «не может понятно написать», не художник дурак, что «не может понятно нарисовать». Это явления одного порядка.
> Классическое искусство доставляет эстетическое удовольствие.
Многое современное искусство тоже доставляет эстетическое удовольствие. Тут вопрос в другом.
Вот смотри. Берем мы выпускника техникума, который слушает в лучшем случае «Радио Шансон» и МузТВ по «телеку». Приводим его в классическую оперу, или хотя бы на Баха в филармонию (специально берем что-нибудь попроще, не Малера там, с Букстехуде). Доставит ли ему это, безусловно «классическое искусство» эстетическое удовлетворение, или хотя бы только удовольствие? Готов заложить последние штаны что — нет.
То есть, как видишь, эксперимент в данном случае явственно иллюстрирует мою позицию, что восприятие искусства зависит от индивидуального «уровня подготовки». Что и требовалось доказать.
> Его ведь нужно понимать изнутри, тем чувством прекрасного
Так вот о чем и речь, нет его, этого врожденного «чувства прекрасного». Вернее будет сказать так, что оно «работает» в простых случаях. Можно из «бытовых» принципов понять Евклидову геометрию. Но «бытовые» представления ничем не помогут в понимании той же геометрии Лобачевского, я ж не говорю про всякие многомерные пространства.
Вот и получается, что пока геометрия (или искусство) были несложны, до какого-то момента мы могли его понимать «естественым путем». Для любого человека на Земле мажорное трезвучие звучит «весело», а минорное — «грустно». Терция — благозвучна, а секунда — диссонансна.
Но стоит нам усложнить ситуацию, как «естественное чувстсво прекрасного» дает сбой. У кого-то раньше, у упомянутого выпускника техникума, например. У кого-то позже. Но искусство сегодня, на своих передовых рубежах, уже весьма непросто понимаемо. Это не делает его хуже, просто надо понимать, что «непонятность искусства» вызывается не самим искуством.
Кстати, спасибо за дискуссию. Было очень интересно обо всем этом подумать и сформулировать.
Я нигде не утверждаю, что современное искусство хуже. Но я лично из кухарок, которые его не понимают и ценности в нем не видят.
А ты приводишь взгляд на собственное твоение с точки зрения творца. Хаха. Конечно же, он не служит людям, он самовыражается. Доступным общественному понимаю способом, или эгоистичным ;)
При том я вполне с тобой согласна, что вина «кухарки» в неумении понимать нестандартное искусство есть тоже) Если очень захотеть, можно научиться видеть великий замысел в черном квадрате. Да и в классическом тоже надо учиться видеть.
Но ты утверждаешь, что в том, что современное искусство не понимают — вина людей, а не самого СИ. А я тебе привожу свои размышления о том, что в той же мере есть и вина СИ и в самом наличии предубеждения перед современным искусством, и в том, что его не понимают. И в том, что из-за предубеждения его не стремятся понять, а базовым желанием имеют не принять и изжить.
Оставим чувство прекрасного, я увлеклась построением образа кухарки и ее восприятием)
Ты не согласен, что авторы и ценители современого искусства так же несут вину за то, что оно не популярно (т.к. не понятно), не явно-доступно любому желающему понимать?
И исходя из этого, не думаешь ли ты, что по крайней мере часть подобного современного искусства имеет едиственной целью остаться непонятным для одной части общества ради чувства превосходства «понимающей» части?)
> И в том, что из-за предубеждения его не стремятся понять, а базовым желанием имеют не принять и изжить.
Ну я уже выше говорил, что в школе нас научили своеобразному «уважению» к науке и людям ею занимающимся, но отчего-то не сделали того же для людей, занимаюшихся искусством. Ну то есть я примерно понимаю почему, это все отголоски «соцреалистических воззрений», о том, что полезно только прикладное. Что художник полезен когда он рисует на стене актового зала Маркса-Энгельса Ленина и знамя, а все остальное время он если и не прямо вреден, то в лучшем случае тунеядец.
Я, кстати, также несогласен с твоим утверждением, что это «каста, охраняющая доступ в свой круг», и оттого возникает справедливое негодование недопущенных. Вот уж неправда ваша. Никто особенно не охраняет доступ, в принципе любой сильно желающий вполне может к нему присоединиться, в вузах учат. По крайней мере не более охраняемый, чем у «людей науки». Возьми тех же математиков. Вот уж где элитарный местнический кружок, по отзывам имевших дела.
> И исходя из этого, не думаешь ли ты, что по крайней мере часть подобного современного искусства имеет едиственной целью остаться непонятным для одной части общества ради чувства превосходства «понимающей» части?)
Уверен что такое имет место быть. И боле того скажу, и в науке такого — сколько угодно.
и все же, гениальное произведение — оно на то и гениальное, что далеко впереди изученного кем бы то ни было среди современников.
и тем не менее, действует оно на всех, и понимание тут ни при чем.
а желание создать что-то новое в любой сфере, конечно же, у многих есть, однако, удается это в настоящее время единицам, оттого и отношение. Но в этом тоже ничего плохого нет, т.к. гениальным произведениям и их успеху это никак не помешает.
> гениальное произведение — оно на то и гениальное, что далеко впереди изученного кем бы то ни было среди современников.
Это какое-то очень расплывчатое и субъективное определение «гениальности». Настолько «неконкретное» и расплывчатое, что позволяет произвольно под него любое желаемое говорящему произведение подвести.
«Гениальность» вообще, по побольшей части, это очень субъективное понятие, я бы его вообще, по крайней мере в таком вот виде, в споре не использовал. Далеко заведет.
> однако, удается это в настоящее время единицам
Ну так и в науке все точно также. Григорий Перельман он какбэ у нас один.
под гениальным я подразумеваю действительно что-то новое, а не притянутый за уши плагиат
так и научные работники тоже не в почете в большинстве своем
Ну вот я об этом и говорю. В 7:50PM ты считаешь, что «оно на то и гениальное, что далеко впереди изученного кем бы то ни было среди современников». А спустя час двадцать минут ты уже считаешь, что «под гениальным я подразумеваю действительно что-то новое, а не притянутый за уши плагиат»
С такой скоростью изменения толкования терминов мы далеко зайдем ;)
противоречия-то нет
нового создается настолько мало, что все без исключения можно считать гениальным
но речь-то не о терминологии, назвать удачные произведения искусства или науки можно как угодно
а коммент-то мой был не об этом, а о том, что доп.знания и «понимание» как таковые не требуются, чтобы оценить произведение искусства, которое действительно является таковым
кстати, насчет того, что современная наука вся сплошь неприкладная (((: — это далеко не так, вся высшая математика в наст.время уже давно стала более чем прикладной (и ядерная бомба — далеко не единственное применение =)))
> противоречия-то нет
нового создается настолько мало, что все без исключения можно считать гениальным
Еще раз скажу: «Договоритесь об едином понимании смысла терминов и большая часть стоящих проблем уже будет решена».
Вдобавок, как выясняется, у тебя еще и смысл слова «новое» какой-то очень свой, судя по процитированному.
Давай все же, если спорить, то спорить не некоей общей терминологической платформе, а не переопределять значения переменных непосредственно в теле программы. :)
> кстати, насчет того, что современная наука вся сплошь неприкладная (((: — это далеко не так
Я этого нигде и не утверждал.
какой хороший пост. спасибо
Понравилась тема. Я тоже из «кухарок». Но способность управлять государством и иметь свое мнение,разные вещи и зависит от возможностей восприятия,от чувственного уровня (надеюсь не надо объяснятьо о каком чувствовонии идет речь).У каждого своё восприятие. И если произведение отражает возвышенное восприятиее автором «объекта», то произведение будет волновать любого: от кухарки до гуру. А вот объяснить возникшее ощущение, сможет далеко не каждый, тут действительно подготовка нужна. Живопись скорее можно сравнить со звуком, а не с записанным символами(буквами) текстом. Конечно и звучащее слово можно зашифровать, закодитовать, ну, и дать ключи к пониманию избранному кругу. Но, тогда нечего свою тайнопись на общее обозрение выставлять. Пусть шифруются. Значит есть, что скрывать? Или сказать нечего и под видом многозначительности таится скудодушие? Неспособность прочувствовать и выразить своё чувство прямо, открыто? А вот подарить людям(кухаркам) воспринятый из мира идей или увиденный объект, отраженный своим богатым внутренним миром и воспроизведенный талантоми и умением, то что простой человек в суете мирских дел не замечает — это для меня искуство. Простой, неподготовленный человек или засмеется или заплачет или задумается, интеллектуальный захочет об этом поговорить , написать, творческий — вдохновиться и создаст свое произведение(возможно музыку). Искуство все ж призвано вос -хищать(возносит душу). Это связь с тонким миром. Настоящий художник имеет эту сязь и имеет возможность материлизовать идею и подарить людям. Если не врать себе и другим — все достаточно просто…
Даже не знаю что ответить. Сложность заключается в том, что вы пишете ответ не в ответ на то, что пишу в посте я, а на какие-то свои вопросы.
Если вы пишете ответ мне, то все же старайтесь перед этим прочесть и понять мою позицию.
Собствнно я выше пишу как раз о том, что то, что причина тому, что вы «не понимаете», не в исскусстве и художниках, а в вас самих, в вашем низком общем уровне подготовки в данной теме. И это не значит, что если «не понимаете» вы, то все — тоже не понимают. Многие понимают.
От того, что вы не понимаете смысла, во так, «с улицы», в математической работе по Теории групп или топологии не значит, что ее автор что-то «зашифровал», и что он таким образом пытается «скрыть свое скудоумие». Но если это очевидно для науки, то вот говоря об искусстве это все совсм для многих «очвидным» не является, хотя, по сути, все обстоит точно также.
Уведомление: Мысли про современное искусство и способности его понимать - romx lives here