LOCATION: Hua Hin, Thailand
Искренне считал, что по теме астрологии я высказался, и в обозримом будущем возвращаться к ней не буду (спасибо принявшим участие в обсуждении, и нашедшим в себе силы, несмотря ни на что, вести этот диалог на достойном и культурном уровне).
Хотел даже предупредить ту толпу понадобавлявшихся во френды, что если он считают, что тут филиал «интересных баек mi3ch», то они ошибаются, в основном тут про мою бытовую жизнь в Таиланде, а порядки комментирования тут авторитарные и строгие, и вообще я, in mass, не рад посторонним.
Однако тема не отпускает.
Ранее, в предыдущем посте на эту тему мне, как мне показалось, удалось показать, что
а. Астрология является наукой, так как вполне может быть трактована в «правовом поле «традиционного материализма», и к ней вполне можно применить традиционные научные методы, хотя в определенном смысле она и отличатся от ныне существующих форм «науки», так как законсервировалась в своей исторически ранней, форме «эмпирической науки», и
б. Определенные космические события вполне могут оказывать влияние на земную биологию, в том числе и на Человека, хотя это, скорее всего и не «расположения планет и звезд».
Всплыл интресный поворот. Отчего же, в таком случае, так мало серьезных работ по изучению этих явлений, отчего, когда они есть, главным образом они их безоговорочно опровергают (при этом многие интерсующиеся астрологией «частным порядком» знают, что многие данные астрологии все же совершенно объективно подверждаются их опытом)? Наконец, почему при астрологии, в целом, так много откровенных шарлатанов?
Как я уже написал в продолжении той дискуссии у mi3ch, к сожалению крайне плохую услугу астрологии сыграл сам факт выпихивания ее с поля общепринятой науки в «лженауку», что лишило ее, во-первых, нормальной дискуссионной жизни с представителями традиционной науки, и сопутствующего любому нормальному развитию «междисциплинных» обменов мнениями и перекрестного контроля. Во вторых, конечно, отсекло от нее значительную часть сильных исследователей, которые откровенно боятся заниматься «лженаукой», так как в «науке» за это «по головке не гладят». Можно с легкостью получить ярлык «шарлатана» и «защтника лженауки», недайбох результат получится не опровергающим, а подтверждающим. Это может тривиально стоить такому ученому карьеры.
Хороший пример, что бывает с ученым, который высказывает мнение, радикально расходящееся с общепринятым на сегодня, это пример академика Фоменко и его «Новой Хронологии» (оставим сейчас в стороне достоверность самой теории, я не о ней, я о самом факте появления такой теории, и дальнейшей судьбы высказавшего ее ученого).
Академик Фоменко большой ученый в своей области науки (математика), безусловно владеющий научным методом, и умеющий отличать «науку» от «лженауки», кроме того, по отзывам знающих его, весьмя яркая и неординарная личность. Высказывая такую явственно скандальную и радикальную гипотезу он не мог не понимать, что ставит на карту многолетнюю репутацию себя как ученого. Тем не менее, свои убеждения он, как ученый, по видимому, не высказывать не может. И это само по себе достойно уважения, как мне кажется.
Возможно он заблуждается со своей теорией (я не специалист, и не читал источников, но люди, мнению которых я доверяю, утверждают, что в ней слишком много «натяжек» и «тонких мест», для того, чтобы ее можно было считать хотя бы достоверной), но нормальное обсуждение, зачастую, заменено сейчас на откровенное шельмование ее авторов. Сомневаюсь, что то, что происходит в отношении «НХ» со стороны действующих историков и околонаучного сообщества можно назвать словом «научный спор».
Надо сказать, что для науки, это, увы, не исключение, а скорее правило. Вспоминается судьба Уильяма Крукса, английского физика и химика, открывателя таллия и гелия, исследователя газового разряда и радиации, действительного члена Королевского научного общества Великобритании, «звезды первой величины» на тогдашнем научном небосклоне мира. В 1869 году он заинтересовался очень модной и скандальной темой спиритических и оккультных исследований (ну вы помните, медиумы, «столоверчение», «тарелочки», «эктоплазма», потусторонний мир духов), и взялся, со всей присущей ему как большому и именитому ученому дотошностью, тщательностью и достоверностью, невзирая на имена, проверить физическую реальность и материальность спиритических явлений. После пяти лет тщательных исследований и задокументированной работы с видными медиумами, он объявил публично, что, по установленному им со всей тщательностью факту, спритизм точно не является ни галлюцинацией, ни мошенничеством со стороны медиумов, и как материальное явление требует дальнейших научных исследований, поднялась такая бешеная скандальная травля в прессе именитого ученого, что поднимался даже вопрос об исключении его из Королевского научного общества, как «запятнавшего звание ученого», и около 20 лет Крукс воздерживался от публичного оглашения своего мнения о спиритуализме, оставаясь все это время убежденным на практике его сторонником.
На таком фоне нет ничего удивительного, что подтверждающие работы в отношении астрологии практически полностью отсутствуют. Ведь за публикацию такой работы можно поплатиться репутацией и карьерой, как показывает нам пример даже фигур такого масштаба как Крукс или Фоменко.
Можно ли такое положение дел назвать «честной научной дискуссией» — оставляю решить вам.
Напоминаю, для вновь присоединившихся, авторские условия ведения дискусий в этом журнале: приходить тихо, говорить внятно, уходить быстро Мат в любой форме запрещен. Воздержитесь от эмоций, крика и оскорблений, даже если позиция противоположной стороны вам неприятна. Любое возражение в диалоге должно быть последовательно и внятно аргументировано. Требования русского языка соблюдаются.
Диалог здесь, с кем бы то ни было, ведется только на этих условиях.
UPD: По прочтению же дискуссий хотелось бы добавит еще вот что. Многие мои комментаторы, по-видимому люди молодые, и по молодости и краткости воспоминаний, присущих молодости, считают, осознано или нет, «науку» как нечто незыблемое, стабильное.
Однако, на практике, это не так. Еще на памяти ныне живущего поколения, например, генетика и кибернетика перешли из «лженаук» во вполне себе «науки», и развиваются как вполне респектабельные отрасли знания.
Вообще же истово верующим «в науку» сложно признать, что у «науки» и у самой рыльце преизрядно в пушку, и совершенно ортодоксальные науки часто шли по ложному пути, ошибались, следовали мнимым авторитетам, и так далее. Позже — да, многое исравлялось.
Была и бессмертная «Камни с неба падать не могут, потому что в небе нет камней» (заключение Парижской Академии Наук про сообщения о метеоритах), и «восемь ног у мухи» (так было написано у самого Аристотеля, и почти до времен Эпохи Возрождения никто не удосужился посчитать их, слепо доверяя в этом вопросе авторитету Аристотеля), и довольно мутная история с хромосомами человека, когда продолжительное время (несколько лет, с 1921 по 1955), в биологии отчего-то считалось, что пар хромосом у человека не 23, а 24, хотя 23 пары было ясно видно даже на микрофотографиях, приводимых в тех работах, где это число (24) было указано.
Еще на моей памяти за занятия иглоукалыванием и китайской традиционной медициной можно было, это в лучшем случае, загреметь под «товарищеский суд», и вылететь с работы, а в худшем — получить уголовный срок. А теперь иглоукалывание называется «иглорефлексотерапия» и вполне принятая в высших кругах отрасль медицины.
Так что не стоит в вопросах «лженаук» «рубить сплеча». Кто знает, как повернется.
Буду учиться грамотно писать на такие темы :-). Пушисто и безагрессивно.
а) Вот и получается, что астрология в таком законсервированном виде не может называться наукой. Вся присутствовавшая научная часть (в современном понимании этого термина) давно откололась от нее в виде астрономии и наук, исследующих влияние различных циклов на человека. 400 лет назад — пожалуйста, наука, сейчас — нет. Или вы это и имеете в виду? Т.к. иначе странно получается, нельзя же, например, говорить что MS-DOS — это такой чахлый виндовс, постепенно выводя его на поле для сравнений и повернув все так, что дальше уже идет свободное сравнивание его с последними линуксами, леопардом и фряхами да так, что речь вроде как вообще идет о семерке.
б) Да, влияние присутствует, но не видно работ, доказывающих это. Может дело не в том, что «заклюют», а в том, что просто не получается у них? Примерно как постоянно появляются люди, «нашедшие» ошибки в аспектах ОТО и СТО, и вот доказывают они, доказывают, а ошибки наоборот у них находят.
Да, в научной среде встречается много некрасивых моментов (лысенковщина, «Земля вертится», измерение заряда электрона Милликеном), но основные научные постулаты и методология, научная честность как раз и позволяют в конечном итоге научной истине возобладать. А в астрологии в виду отсутствия таких критериев как раз такой бардак и получается.
PS написал пункт а), а потом в вики увидел цитатку получше:
«Утверждение о том, что астрология — не наука (а псевдонаука), учёные основывают на том, что методология астрологии несовместима с современной научной методологией, и поэтому астрологию относят к суевериям, лженаучным учениям и к разновидности гадательной магии. Лишь небольшую часть традиционно астрологических знаний учёные склонны признать научными: астрономические знания о движении планет и развёрнутую классификацию характера и поведения людей, связанную с описанием психологических состояний.»
Спасибо, я оценил усилия :) Ну согласитесь, так куда лучше?
> а) Вот и получается, что астрология в таком законсервированном виде не может называться наукой.
> «Утверждение о том, что астрология — не наука (а псевдонаука), учёные основывают на том, что методология астрологии несовместима с современной научной методологией, и поэтому астрологию относят к суевериям, лженаучным учениям и к разновидности гадательной магии.
Тут мне кажется, имеет место быть изящно спрятанная некорректность.
По сути это выражение сформулировано: «Все что непохоже на науку в нынешнем ее виде — не наука». Позитивизм в чистом виде :)
Но ведь это не критерий!
Это «доказательсво через примеры», но это некорректно.
То есть на вопрос «что есть наука?» ответ будет: «Наука, ну это вот как физика, как химия, как математика…»
Мне кажется, что это недостаточный ответ и недостаточный критерий.
> Лишь небольшую часть традиционно астрологических знаний учёные склонны признать научными: астрономические знания о движении планет и развёрнутую классификацию характера и поведения людей, связанную с описанием психологических состояний.»
Спасибо и на этом. :)
А если серьезно, то, на мой взгляд, это уже само по себе хороший результат.
Как я уже написал выше, объективно в астрологии шарлатанства полный расцвет. Увы, без критического метода, без притока исследователей, без выработки объективных критериев (а их просто не может быть без открытой научной дискуссии), астрология обречена погрязать в «любовных гороскопах» и «глобавщине». Любые ее действительные достижения обречены быть погребенными под тоннами шелухи, называющих себя астрологами.
Увы, загон астрологии в «гетто» лишает ее возможности открытой дискуссии.
Кстати уверен (и уже писал это), что поставь какую-нибудь физику в условия нынешней астрологии, думаю, что недолго бы она выглядела как наука. Петрики бы немедленно повыползали.
> б) Да, влияние присутствует, но не видно работ, доказывающих это. Может дело не в том, что «заклюют», а в том, что просто не получается у них?
Тут, понятно, сложно ответить однозначно, но факт такой «научной реакции» имеется, что не может не настораживать.
То есть, если коротко: нет работ подтверждающих оттого, что нет подтверждений, или оттого, что ученые боятся что «заклюют» неизвестно, но что если такая работа появится, то «клевать» автора будут точно — факт.
Любопытно. Известно, что наука обладать некоторой совокупностью атрибутов, чтобы называться таковой. В частности, для нее должен быть определен предмет, круг задач, и метод. В отношении астрологии с первыми двумя все ясно, но не могли бы мне пояснить сущность ее метода?
Да, и генетику с кибернетикой вы лихо записали в лженауки. В Союзе они обе преследовались по политическим мотивам, тогда как во всем остальном научном сообществе первое время, возможно, носили статус гипотез, теорий, требующих подтверждения, но никак не лженаук. Кибернетику вообще усатый заклеймил как «проститутку империализма», и, надо сказать, по праву, потому как после успеха книжки Винера всяческие «Кибернетики не-пойми-чего» полезли как грибы после дождя — тема была денежная.
Ой, давайте начнем с того, что вы прочтете внимательно вот это:
http://romx.livejournal.com/307288.h
чтобы не заставлять меня писать все снова по кругу, а то знаете, вот там 72 комента и примерно человек 20 коментирующих, которые прискакивают помахать шашкой, не прочтя простого и, как мне казалось, связного изложения позиции человека, с которым спорят. А я уже, какбыэтосказать-то… задолбался рассказывать все с самого начала по кругу :)
> Да, и генетику с кибернетикой вы лихо записали в лженауки.
По крайней мере мне удалось вам показать, что деление на «науку» и «лженауку» делается зачастую необъективно, волюнтаристски и коньюнктурно, что во многих случаях это деление, впоследствии, довольно просто пересматривается?
Вот из науки в лженауку как-то сходу не знаю какой пример привести, а в обратном направлении, как видите, сплошь и рядом.
Виноват, проглядел предыдущий пост, и подумал, что речь идет именно об обсуждении у Митрича, а я за пределы френдленты вылезаю очень неохотно. Пост прочитал, комменты — по диагонали. Основная ваша мысль, как я понял, (что и подтверждено одним из ваших комментов) изложена в теле поста и сводится к тому, что из цепочки дата рождения — положение звезд на небе — судьба вы исключаете средний элемент и сводите задачу астрологии к поиску корреляции между датой рождения человека (или любой другой датой) и его судьбой, характером и т.п. С этим упрощением я вполне готов согласиться. Беда в том, что ни малейшей статистически значимой корреляции многочисленными исследователями обнаружено не было. Если вам интересно, погуглите статьи Бернарда Сильвермана или Макджерви, в контексте астрологии, разумеется.
Наука в современном понимании этого слова (т.е. научное знание, удовлетворяющее критериям верификации и фальсифицируемости как минимум) никак не может стать лженаукой просто в силу формальной логики. И в обратном направлении тоже имеются сложности. Я повторюсь, приведенный вами пример генетики и кибернетики некорректен, в первую очередь, потому, что лженауками они считались только в СССР (ну, может быть, в странах соцлагеря), да и то по политическим мотивам. А политика не имеет никакого отношения к процессу научного познания.
> Основная ваша мысль, как я понял, (что и подтверждено одним из ваших комментов) изложена в теле поста и сводится к тому, что из цепочки дата рождения — положение звезд на небе — судьба вы исключаете средний элемент и сводите задачу астрологии к поиску корреляции между датой рождения человека (или любой другой датой) и его судьбой, характером и т.п.
В общем да, можно именно так сформулировать.
> Беда в том, что ни малейшей статистически значимой корреляции многочисленными исследователями обнаружено не было.
Проблема в том, на это я указывал в следующем посте, что, возможно, не слишком старались искать (см историю с шельмованием Фоменко и Крукса (список можно продолжить, при желании) за высказывание мнения, идущего вразрез с текущей на тот момент научной традицией). Вы себе представляете, что означает в научном мире заработать сегодня ярлык «защитника астрологии»?
Такая проблема, к сожалению, объективно в научном мире существует.
Возможно пока не нашлось человека, готового пожертвовать своей научной репутацией, и авторитетом, и поддержать откровенную «лженауку».
А может быть и нет таких подтверждений. Это наверняка сегодня сказать невозможно. Можно только сказать с уверенностью, что скандал в результате будет страшеный. И это вполне может быть причиной отсутствия значимых подтверждающих работ.
Что касается «статей опровергателей», то опровергать лженауку не есть научный подвиг :). Уверен, что их таких будет много.
Стоп, стоп! Что значит — стараться искать? Формировать тенденциозные выборки? Не думаю, что вы так считаете. Тот же Макджерви собрал и проанализировал выборку из 23000 (!) респондентов, составил для них гороскопы (я уже и не помню, возможно, не сам), факторизовал их биографии и провел анализ, не выявивший ни малейших корреляций. Т.е. чисто случайное распределение. Ну что ж, отрицательный результат — тоже результат. К защитникам астрологии в научном сообществе относятся примерно так же, как к доказательствам теоремы Ферма на коленке или решению проблемы равенства классов P и NP. Т.е. пожурят, найдут ошибку в логике, и отпустят восвояси. При том, что к серьезным исследованиям в этой области отношение более чем основательное — теорема Ферма доказана, а доказательство неравенства классов P и NP, предстваленное недавно Деолаликаром вызвало очень оживленную дискуссию, хоть и оказалось в результате неправильным. Причем последнее, я уверен, ничуть не повредило научной репутации самого Деолаликара, и появись подтверждение астрологических прогнозов, основанное на столь же серьезной научной базе, я уверен, никто бы не стал кидать в автора камнями. С учетом того, что таких положительных в отношении астрологии исследований (с серьезной научной базой) пока не видно, а отрицательных (с базой не менее серьезной) — просто завались, я все же склонен полагать, что потверждений таких, объективно, скорее всего, нет.
Насчет Крукса, я не знаю подробностей, надо будет почитать, а к Фоменко и новой хронологии я отношусь с огромной осторожностью, причем как к ее поклонниками, так и к критикам. Анатолий Тимофеевич — человек огромных академических заслуг, математик, что само по себе внушает уважение, и мое поверхностное знакомство с его трудами по НХ не выявило каких-либо вопиющих противоречий. Впрочем, я совсем не специалист, и критика, с которой на него обрушиваются историки-профессионалы, скорее всего обоснована. Чтобы для себя здесь сделать какой-либо однозначный вывод, надо досконально вникать в доводы и тех и других, а мне, признаться, недосуг, да и просто неинтересно.
А опровергать лженауку — это подвиг, пусть не научный, но хотя бы человеческий. Посмотрите, как досталось Круглякову от того же Петрика.
> Что значит — стараться искать? Формировать тенденциозные выборки? Не думаю, что вы так считаете.
Например опыт дискуссий здесь и у mi3ch продемонсрировал, что подавляющее большинство «противников» астрологии имеют самое поверхностное (а зачастую и откровенно ошибочное) представление о предмете астрологии.
Если с такими знаниями искать отсутствие корреляций начнет любой ученый, он, разумеется, найдет отсутствие корреляций.
У меня есть обоснованные опасения, что garbage in обязательно даст garbage out в результатах. Это лежащая на поверхности причина, а сколько может быть неочевидных?
Я смотрел результаты нескольких таких экспериментов. Все они были довольно низкокачествено проведены. Я не хочу сказать, что ВСЕ они такие, но то что я пока видел, к сожалению, не выдерживает критики.
Ну и, как вы понимаете, недостоверны любые результаты, которые
ты не подделал личнопротиворечат личным убеждениям. ;)Это верно с обеих сторон. :)
Еще раз повторсь, пока астрология априори находится во «вненаучном» поле, научные методы к ней, в том числе и для экспериментальной проверки, применить будет очень сложно, в том числе «психологически».
Ммм, ну вот смотрите, мое, совершенно обывательское, представление о предмете астрологии как о взаимосвязи даты рождения (или другой даты, или текущей, или их в совокупности) с характером и судьбой человека — оно, с вашей точки зрения, разве в корне неверно?
Я думаю, Макджерви — он поумнее нас с вами, и при подготовке своего исследования опирался не только на обывательские представления, но и на какую-либо специальную литературу по астрологии, которой, как известно, имеется во множестве.
А вообще, конечно, вы правы. Каждый найдет то, что ищет. Причем это в первую очередь касается не столько авторов статей, которые мы обсуждаем, сколько нас с вами.
> Ммм, ну вот смотрите, мое, совершенно обывательское, представление о предмете астрологии как о взаимосвязи даты рождения (или другой даты, или текущей, или их в совокупности) с характером и судьбой человека — оно, с вашей точки зрения, разве в корне неверно?
Нет, если вы говорите о сформулированном парой (кажется) комментов выше — то я думаю приблизительно также.
Вы сподвигли меня посмотреть на вот эту статью, которую приводили в комментах у mi3ch. Ну, в общем, что и требовалось доказать.
http://www.fund-intent.ru/Article/S
Разбирать доабзацно конечно я не осилю, но вот пример. Рассматривается два «варианта» астрологии, «класический» про «влияние планет» и «модерновый», то есть вот то о чем я пишу.
Далее задаются «каверзные вопросы» из всех вопросов первый и второй относятся к обеим моделям (на них, кстати, есть довольно убедительные ответы), дальше про вторую модель напрочь забывается, и идет послдовательный «разгром» «классической модели». При этом этот разгром совершенно не касается «модерновой» модели, к нейвсе задаваемые вопросы просто не имеют отношения, говоря о космосе.
Но вначале нам пообещали «разобраться» с астрологией «вообще»?
Результат — для некритического читателя создается впечатление что астрология «разгромлена», хотя это касается только одного частного случая, одной, так скажем, «школы»
Далее про упомянутые вами эксперименты (Силверман, 2978 свадеб и 478 разводов),
«Были взяты даты рождения каждого из супругов.» (ни слова о месте рождения и о времени. Потому что их во внимание не приняли, и считали только зодиакальный дом? Но это нелепость)
«Американский физик Джон Мак-Джерви проделал огромную работу, изучив биографии и даты рождений около 6000 политиков и 17000 ученых.»
Уже само количество вызывает сомнения, что были приняты во внимание уже упомянутое место и время рождения, а ведь это краеугольный камень правильного гороскопа.
Не учитывать его, это ровно столько же «научности», сколько пытаться определить корреляцию по росту или, допустим, имени. Я бы был удивлен, если бы что-то было найдено при такой постановке.
Если у вас есть более подробные данные о методике экспериментов, можно на английском, то дайте.
По Гоклену у меня где-то была совершенно иная интерпретация его результатов, но боюсь за обозримое время я ее не найду. Попадется — запощу отдельно.
Вкратце — корреляция есть, но не там, не в тех данных, где ее ищут «противники».
Бегло, как я понимаю, именно о них говорится ниже в тексте про восхождение планет над горизонтом для определенного типа людей (там они называются выдающимися).
Экспеимент Макгру вообще производит впечатление манипуляции и подтасовки, извините. По крайней мере в интерпретации в статье.
В правильно поставленном эксперименте принципиального рахождения гороскопов быть не может, если эта цель изначально не ставилась экспериментатором.
Читая тут википедийные статьи о астрологии, обратил внимание на ее определение: «Неакадемическое направление».
Мне кажется, что такое определение куда лучше, чем «лженаука», хотя бы потому, что не «программирует» восприятие безусловно отицательной коннотацией «лже».