Прекрасный метод ведения демагогического спора: указать исторические факты, которые мнение потдверждают, и не указывать те, которые ему противоречат. Также удобно не показывать на «контекстную разницу» или изменившиеся, в сравнении со знакомым временем, трактовки понятий.

Возьмем, просто для примера, нравы Древнего Рима.
В зависимости от того, нужно ли показать строгость, или же распущенность нравов, можно привести одни факты, и не приводить другие, а также не указывать про существенное отличие в укладе и нормах жизни для римского мира и знакомого нам сегодня.
Равно как и наоборот.

Для начала, я хотел бы указать на факт, о котором я уже говорил как-то, о том, что для нас, обывателей, глядящих в прошлое из нашего века, оно выглядит «сплющенным», отдаленные друг от друга времена в восприятии накладываются, и выглядят расположенными рядом. Подчас, даже люди интересующиеся историей и имеющие общее представление о исторической хронологии попадают тут впросак.

Раз уж мы заговорили о Древнем Риме, то следует напомнить, что история Рима (в значении Западной Римской Империи) насчитывает около 12 веков. То есть от времен (мифического) основания Рима Ромулом, до де-факто прекращения Западной Империи путем отсылки императорских регалий Ромула Августула его генералом Одоакром в Константинополь, проходит примерно столько же времени, как от нашего сегодня, до времен Рюрика. Пусть сейчас разница в жизни, вследствие научно-технической революции и прогресса все же побольше, но тем не менее, вдумайтесь в промежуток, и в то, что на протяжении его могло и происходило с жизненным укладом..

Соответственно столь же нелепо говорить о «Древнем Риме» и каких-то фактах из его истории, и не уточнять о каком именно периоде его 12-вековой истории идет речь. Жизнь периода, допустим, расцвета Республики и расцвета Империи это совсем разные жизненные уклады, отличающиеся во многом как, ну не знаю, жизнь при удельных князьях и, допустим, при Николае I.
Но для людей темой истории и исторической хронологии не интересующихся, это все примерно рядом, «где-то там, в старине», там строители пирамид в Египте, Троянская война, Цезарь и Константин Великий это если не современники, то в общем где-то так, в паре поколений друг от друга :)

Соответственно можно в споре говорить о «Древнем Риме», приводя примеры из его жизни, которые с легкостью будут как подтверждать, так и опровергать любые мнения, главное брать факты из нужного места его 12-вековой истории.

Также можно достичь желаемого результата не вдаваясь в детали о том, что жизненный уклад и нормы общества разных эпох также не переносятся друг на друга,и подразумеваемое сегодня совсем не было столь же подразумеваемым в «те» времена.

Я тут читаю очередную книжку о Риме, и вспоминаю произошедший некоторое время назад спор о развращенности (или же, если угодно свободе) римской жизни, ну и неизбежно возникшей теме о том, как на эту, воспеваемую свободу античности налетела и задавила ее всю «христианская пуританская мораль».
Получился очень хороший пример того, как демагогически манипулируя фактами можно доказать все что угодно.

Для начала следует коротко остановиться о уже упомянутой «разницей в укладе». Например для нас, живущих в довольно таки «плоском» и крайне равноправном мире «всеобщей декларации прав» бывает довольно сложно оценить то, насколько неравноправным и «слоистым» был мир античности, и я сейчас даже не столько об очевидном даже для дилетантов принципиальным разделением общества на «свободных» и «рабов», про это помнят хотя бы не прогуливавшие уроки истории в 5 классе (или когда там сейчас «проходят» античность. Разделение это было куда более глубоким и принципиальным, чем в знакомом нам обществе деление на классы (буржуи и пролетариат, дворяне и крестьяне, и так далее).
Но кроме этого принципиального деления, «свободные» и «рабы» также делились на более мелкие категории, и разница была весьма существенной, и не принимая во внимание этого нельзя трактовать какие-либо факты из «древнеримской» жизни. Для нашего же восприятия общества, и для его сегодняшнего устройства, римские реалии выглядят крайне необычными.
Строгость нравов римской семьи вполне естественно для римлянина сочеталась с повсеместностью в римских городах лупанариев. И никакого конфликта в сознании это не вызывало. Так в сравнительно небольшом провинциальном городке Помпеи, который мы сравнительно хорошо знаем в результате известных событий, было свыше 30 помещений, использовавшихся проститутками, причем среди них был даже двухэтажный, на 10 комнат. И это сравнительно маленький провинциальный городок, с числом жителей вряд ли превышавшим в пике 20 тысяч, включая и весь протяженный римский «субурб».

Так, известна история, о том, как известный своими строгостями в отношении нравов цензор Катон (ценор — римское выборное должностное лицо, в обязанности которого входил, среди прочего, контроль за «моральным обликом»), однажды встретил выходящего из лупанария юношу, тот было смутился, ожидая нагоняя и серьезного выговора, однако, вопреки его ожиданию, Катон похвалил его за то, что тот удовлетворяет себя с проститутками, которыми были рабыни или вольноотпущенницы, то есть неграждане Рима, не трогая стыдливость и честь римских женщин, то есть полноправных гражданок.
И это тот самый Катон, стоит отметить, который однажды заставил сенаторов исключить из состава Сената патриция, который однажды, отправляясь в Сенат на заседание, прилюдно поцеловал собственную (отмечу) жену на глазах у их дочери. И это в глазах Катона было вопиющим нарушением римских семейных добродетелей и целомудрия, а утром из лупанария вывалиться — да пожалуйста!

Для нас сегодня — совершенно непонятно как это вобще могло укладываться в одной отдельно взятой голове, а тогда — никаких проблем.
Это я к тому, что переносить «дефолтные значения» в отношении общества из «сейчас» в «тогда» — чревато.

Ровно та же история с гомосексуальными связями. Что-то часто я в последнее время пишу, ага, но тема уж больно интересная. Так, там, в задних рядах, прекратите ржать, я сказал! ;)

На эту тему (и в споре, с которого сегодняшний пост начался) много вымысла, и более или менее демагогических манипуляций.
Для начала надо сказать, что Древняя Греция и Древний Рим — это, вообще говоря, разные страны с разной культурой. Во многом существовавшие в разные эпохи. И в знакомые нам времена Рима, определим их как конец Республики и начало Принципата, то есть то, что у нас чаще всего подразумевается под «Древним Римом» в массовом сознании, времена фиванского Священого отряда это были преданья старины другой страны, примерно трех-четырехвековой давности. Ну то есть для нас примерно как мушкетеры Дюма.

Из этого не следует, что гомосексуализма в Риме не было. Но, как ни парадоксально, нельзя, напротив, сказать однозначно, что он был (в узаконенном виде общепринятой нормы) . Снова мы о том, что общество было принципиально устроено иначе, и это все меняло. Постараюсь объяснить, что я под этим понимаю.

Так, известен случай, когда высокопоставленный военачальник соответствующей ориентации однажды воспылал страстью к своему подчиненному солдату, по сей причине и пытался его склонить к. Солдат, возмущенный, отказался подчиниться, и в последующей драке обидчика, и при этом своего командира, и, мало того, племянника командующего армией, убивает. Солдат, когда вскрылась причина, был полностью оправдан.
Одновременно с этим в любом римском городе присутствуют сотни «куртизанов» и соответствующей специализации лупанарии, работают в которых, разумеется, рабы и, в ряде случаев, вольноотпущенники (но неграждане).

Все дело в устройстве общества, и уже упомянутом делении его, в существовании практически бездонной пропасти, отделявшей свободных и граждан от рабов и неграждан. Это все равно, что у нас сегодня деление, допустим, на людей и животных. Людей убивать и есть нельзя. А животных мы убиваем и едим ежедневно, и ни у кого никакого когнитивного диссонанса этот факт не вызывает. Вот такое же деление, бездонное в сознании современников, было в римском обществе.

Например то, что допускалось в отношении свободного полноправного мужчины и его раба (равно и рабыни) или вольноотпущенника, то есть неполноправного и негражданина, абсолютно не допускалось в отношении между двумя полноправными гражданами, и могло влечь за собой разнообразные «оргвыводы» вплоть до казни и изгнания (что, во многих случаях, было практически казнью для римлянина).
То что позволялось полноправным мужчинам — не позволялось полноправным же женщинам, и вообще отношение к проступку мужчины и женщины было принципиально различным. Да еще вдобавок на протяжении многих лет истории Рима это менялось.
Общество не было монолитным, как это привычно для нас сегодня. И это создает серьезные сложности в понимании механизмов его функционирования с нашей современной точки зрения, особенно если мы, совершенно неправомочно, отмечу, попытаемся перенести на него наши сегодняшние представления о «хорошо и плохо», о «допустимости и недопустимости», и о «норме» в целом.
Слово «общество» — «тогда» и «сейчас» означало разные вещи, равно как и такие, кажущиеся нам неизменными понятия «семья», «супруг», «государство», и так далее.

Также неверно, что отрицательное отношение к гомосексуализму это исключительно христианская (иудеохристианская) идея. Еще во II веке н.э., то есть задолго до значимого влияния христианской идеологии, в Риме принимаются законы, карающие за гомосексуальные связи. Но — опять таки, только в случае граждан.

Отсюда вывод: хочешь доказать любую мысль историческим примером — выбирай правильно, и всех делов. :)

LOCATION: Vientian, Laos PDR

«Но поговорим о чем-нибудь совсем другом. Например, об истории. Мало кто слышал про один из самых тщательно скрываемых секретов русского революционного подполья начала XX века — легенду «Медного Ундервуда».

На первый взгляд это была обычная печатная машинка фирмы «Ундервуд» с клеймом 777, тяжелая и громоздкая на теперешний взгляд, но чудо техники по тем временам и совершенно незаменимая для подпольной работы; от обычных машинок она отличалась только странным цветом и блеском, будто и действительно была сделана из меди.
Однако, действие ее было необъяснимо. В любой революционной ячейке, где появлялся «медный ундервуд», поначалу все не могли нарадоваться на это чудо; однако, вскоре переставали заниматься революционной деятельностью и впадали в анархо-синдикализм, а после и вовсе забывали об освобождении угнетенных классов и борьбе за рабочее дело, принимали язычество и начинали поклоняться природе.
После инцидента с ведьмами-нигилистками в Таганроге генерал полиции Герасимов отправил императору Николаю II донесение, но письма и след простыл. Впрочем, так происходило с любыми попытками придать это дело огласке. Например, журнал «Дело» неоднократно порывался написать об этом, но статьи каждый раз загадочнейшим образом пропадали из закрытого сейфа главного редактора журнала Н. В. Шелгунова, оставляя сильный запах мускуса. Именно с «медным ундервудом» связано было парадоксальное «дело тринадцати» и уход в непроходимые леса всех работниц прядильной фабрики в Иваново-Вознесенске. Дошло до того, что Крупская в письме тверским товарищам предупреждала о недопустимости распространения этого суеверия, одновременно осторожно осведомляясь о некоторых подробностях оргий.
После революции все следы «медного ундервуда» теряются, хотя Нечаев в своих мемуарах упоминает, что в 1921 году в Теряпине видел двух леших и существо из сучков деревьев в составе местного комитета по продразверстке.»

Это я тут в дороге слушаю накопившиеся за полгода гребенщиковские «Аэростаты». И временами он там, особенно когда отвлекается от пения осанны мерсибиту 60-х, бывает чудо как хорош.

LOCATION: Pattaya, Thailand

Приехал в Лаос, как всегда по визовым надобностям.

Вот интересно, может это у Маркса где-то написано?
Почему, как социализм, так плохие дороги и паркуются на тротуарах?