LOCATION: Thailand, Pattaya
И еще несколько слов вдогонку к посту про атеистов-фундаменталистов.
«Помнят» про Инквизицию, но «не помнят» (не знают, разумеется, ибо зачем знать что-то, что не утверждает, и не укрепляет их собственную позицию) камиллианцев, бонифратров и алексиан.
Помнят про иезуитов, но «не помнят» про св. Франциска или, чтобы далеко не ходить, св. Максимилиана Кольбе. Попрекают православие патриархом Кириллом, но забыли про митрополита Филиппа, за обличение Ивана Грозного в преступлениях опричнины пошедшего на смерть.
Раздражены назойливостью проповеди адвентистов, но забывают о их больших заслугах в области организации и содержания медицинских учреждений и госпиталей по всему миру, в том числе в Азии и Африке. Не знают, обычно, что около 70% жителей США, крайне религиозной, на самом деле, страны (всего 4% жителей США в 2007 году назвали себя атеистами), с очень сильными протестантскими традициями, ежегодно жертвуют на благотворительность. Как с этим делом обстоит у атеистов, кстати?
Не могу отвечать за всех атеистов, а лично я на благотворительность жертвую регулярно. Атеисты разные бывают, как и верующие.
К тому же сейчас в рунете стало заметно больше атеизма просто потому, что РПЦ срастается с государственной властью, и негатив в адрес властей переносится на церковь (за РПЦ впрочем грешков хватает, и у многих есть негатив уже лично ей адресованный), а с церкви негатив переносится на всю религию, и даже на всю религиозность. Вообще активный прозелитизм порождает противодействие, это нормально.
И идентификация себя хоть с христианами, хоть с атеистами — это своего рода психологическая защита (я не один, я хороший, просто потому что моя группа лучше). Адекватности от людей, которые считают себя в первую очередь христианами/атеистами, а уже во вторую очередь личностью, ждать глупо.
> К тому же сейчас в рунете стало заметно больше атеизма
Я думаю, что они просто гораздо более шумные. Я не найду человека, который бы столь шумно и демонстративно выказывал бы свое православие и, обычно, в крайне оскорбительной и резкой форме попирал мнение других, а в случае «атеистов» это сплошь и рядом, достаточно зайти в любой крупный тред, обсуждающий новости «про попов».
Так что будет неправильно, во-первых, уравнивать «уровень шума» с «количеством».
> просто потому, что РПЦ срастается с государственной властью
Не потому, что я поддерживаю это, но все же: А какое дело атеистам и атеизму до того, что там с кем срастается? А что Союз Кинематографистов срастается — их так громко не волнует? А почему? Может потому, что они называют себя «атеисты», а на самом деле они «анти-теисты», то есть они просто путают «атеизм» с «антиклерикализмом», это связанные, часто, но все же разные вещи. Верующий может быть (и, часто, бывает, вспомните с чего началась Реформация) антиклерикалистом даже более строгим, чем атеист.
> И идентификация себя хоть с христианами, хоть с атеистами — это своего рода психологическая защита
Ну я согласен, что сейчас атеисты-фундаменталисты больше напоминают футбольных болельщиков (по интелекту и манерам — в том числе). :)
> Я не найду человека, который бы столь шумно и демонстративно выказывал бы свое православие
Я встречала достаточно много православных в реальности и в интернете, уверенно заявляющих, что все, кто не относится к их конфессии, по определению безнравственны, неправильно живут и вообще жиды. Для меня уровень шума от этой конфессии достаточно велик и где-то сопоставим с количеством «антипоповщины», которая последнее время набирает силу, молодежна, дика и хамовата.
Про срастание церкви и государства: на мой взгляд срастание государственной власти с любыми негосударственными организациями и институтами означает, что эти организации и институты будут получать больше ресурсов, а остальные меньше. Церковь получает землю, финансирование, часы в школе — за счет чего-то другого. Лично мне, налогоплательщику и гражданину, было бы приятнее, если бы эти ресурсы уходили в то же образование и науку. Ну и много чего еще, мне умеренно лень писать, тем более, что я не уверена, что вам это действительно интересно. Обычно в подобных спорах вторую сторону слушают лишь, чтоб опровергнуть все аргументы.
Я не могу говорить за всех атеистов, лично я и атеист (не воинствующий :)), и антиклерикал. По моим ощущениям, для многих других, особенно «атеистов-неофитов», впечатлившихся часами патриарха, эти понятия смешиваются, да.
> Я встречала достаточно много православных в реальности и в интернете, уверенно заявляющих, что все, кто не относится к их конфессии, по определению безнравственны, неправильно живут и вообще жиды
Ну, возможно, если бы в моем круге общения были бы какие-нибудь «Православные хоругвеносцы» или «Союз Михаила-Архангела», уверен, у меня было бы иное впечатение. Но я все же говорю о «среднем по больнице».
Вот, допустим, возьмем какие-нибудь комменты к посту про религию у drugoi или mi3ch, как у видных «тысячников» у них аудитория — довольно ровный срез общества жж (а общество жж, уже можно говорить, я думаю, достаточно репрезентативный срез общества вообще).
По-моему распределение, как и особенности выражения мыслей, там довольно показательны, как для, скажем так, «христиан», так и для «атеистов».
> молодежна, дика и хамовата.
Ну, читая, например, комменты к статьям в интернет-СМИ, где они не отключены, можно заметить, что дикость и хамство это сегодня норма для общения в русскоязычном интернете, причем совершенно без связи с религией.
> Про срастание церкви и государства:
Ну вот, допустим, в Норвегии, и в ряде других стран, религия вполне себе существует «сросшейся» с государством, являясь его официальной, узаконеной религией, на уровне конституции, но как-то никаких особых ужасов это не создает. Видимо все же дело не в срастании религии с государством как таковом?
> Обычно в подобных спорах вторую сторону слушают лишь, чтоб опровергнуть все аргументы.
Я готов принять аргументы, которые я не могу опровергнуть, отчего-ж.
Но я бы не хотел, чтобы в качестве аргументов приводились некие частные случаи, которые бы при этом неявно переносились на «религию вообще», как мы тут спорим в соседнем треде соседнего поста с человеком, который раз за разом берет некий частный случай, с частными тараканами одного отдельно взятого верующего, и приводит его в качестве примера «христианства вообще».
РПЦ МП, и поведение ее в России сегодня, это не только не «христианство вообще», но даже, отмечу, не «православие в России вообще».
У меня нет большого желания спорить, я недостаточно воинственный атеист :). Я считаю, что каждый может верить в то, во что считает нужным, пока мне не начинают говорить, что мои дети вырастут аморальными ублюдками, потому что на них крестиков. Вот такой веры я не могу понять. А так-то мне все равно, у меня есть много прекрасных знакомых среди разных конфессий. И атеистов среди них хватает. В благотворительности и помощи другим людям все они так или иначе замечены. Это к вашему вопросу в посте, я изначально только на него и хотела ответить :).
Мне думается, что у меня с вами куда больше «точек соприкосновения», чем могло бы показаться из хода нашего спора выше. Главной целью моей, прежде всего, является то, что я бы с удовольствием видел спор, построенный не на домыслах, и создания «образа врага» на той стороне («Ах, ты значит верующий?! Значит ты одобряешь кирюхины пацанские котлы, и хочешь, чтобы все считали, что Земля плоская, а всех, кто несогласен, хотел бы сжечь на костре?!»).
Я, знаете, против любого подобного «фундаментализма», и христианского, и мусульманского, и атеистического в том числе. В этом, собственно, и весь «пойнт». Я считаю, что быть таким «фундаменталистом» — это куда хуже, чем быть простым верующим (или не верующим).
Дык о чем нам спорить? Я тоже против фундаментализма, и ход ваших мыслей прекрасно понимаю, даже в текущей ветке мне вполне очевидно, что кидаться банановыми кожурками нам не из-за чего.
Просто подаю вам мячик с той стороны сетки :). Типа у нас тут тоже есть жизнь, и тут тоже не все психи и быдло, есть обычные такие люди и среди атеистов. Тут тоже делают научные открытия, учат детей добру и пониманию, пишут хорошие книги, благотворительностью занимаются. Все же эти вещи личностные, а не конфессиональные :)
Ну вот, по-моему, прекрасно и уважительно к позциям друг друга покидали мячик :) Любимая моя форма дискуссии.
Про то что «жизнь есть везде», и у «атеистов» тоже — это как раз понятно, опять же, я не видел христиан, отказывавших, по их словам, атеистам в этом (обратное, напротив, видел не раз), и уж конечно же все перечисленное вами не монополизировано «конфессией», для того, чтобы это понять, нкрыть глаза, и не стремиться к идеологическому зашориванию.
Сам же я, строго говоря, не «за» и не «против» верующих или атеистов, я против невежества (и за «вежество», соответственно). А уж кто будет нынче невежа — это уж как получится, иногда там они, иногда — тут.